在迪拜舉行的第二十八屆聯合國氣候變化大會即將在明天、12月13日落下帷幕。過去兩周的談判中，重點議題有哪些，談判最困難的問題集中在哪些方面，而中國在這些問題上的立場又如何？帶著這些問題，《聯合國新聞》的黃莉玲采訪了參加這次大會的中國代表團專家、國家氣候變化專家委員會副主任王毅。

聯合國新聞：這次迪拜氣候變化大會現在已經是進入尾聲了，現在談判的重點和難點是什么？

王毅：主要分兩個部分，第一周主要是各個代表團、各個談判代表分不同的議題來討論，比如說全球盤點，或者減緩，或者適應。第二周呢，主要是要存在很多問題，大家都希望能夠把最重要的需求都拿出來，這樣的話，各個國家的沖突就比較多。

這兩天大家討論的比較多的是關于化石能源。因為之前在格拉斯哥氣候協議里頭就提出來了，對沒有采取減碳措施的煤電要逐步削減；特別是對無效的化石能源補貼，要逐漸擺脫掉。現在呢，要考慮更大的范圍，就不光是煤了，還有（石）油和（天然）氣。這樣的話就有很多的國家就不同意，包括一些產油大國可能就有不同的觀點。

聯合國新聞：剛才您提到了一個概念全球盤點，這指的究竟是什么？

王毅：Global Stocktake (全球盤點)是《巴黎協定》下邊一個特殊的制度安排。從《巴黎協定》開始，我們基本上減排是采取一個自下而上的方式，也就是各個國家利用它的國家自主貢獻減排，而不是像過去是自上而下的。比如說，我們有多少排放空間能夠分配。這種分配往下走的話就很難走下去。所以我們根據各個國家的能力來推進。但是，根據各個國家的能力可能力度不夠，所以要設置一個全球盤點的機制，來看看我們現在的行動跟目標有多大差距，然后下一步是不是我們要更新國家的NDC(自主貢獻)目標，采取更加有力的措施。這是每五年進行一次，所以這也是《巴黎協定》實施以來第一次進行全球盤點。全球盤點本身也有一個不斷的進化，不斷前進的一個進程。

聯合國新聞：前兩天，《氣候變化框架公約》的執行秘書斯蒂爾說，現在全球盤點的文本還不是很理想，只是一堆愿望清單，而且很多都是故作姿態、紙上談兵。從我們普通人的理解來看，盤點應該是一個特別科學客觀的過程。那么為什么會有這樣的一些現象呢？

王毅：因為全球盤也是由不同的發達國家和發展中國家領銜的科學家和官員在現有的科學研究基礎之上，通過一些圓桌會談和世界咖啡館的方式，一起就行動跟目標之間存在哪些差距達成一個相對的共識。

目前這個研究也存在一些問題。第一，它主要還是根據IPCC(政府間氣候變化專門委員會)的報告，它是我們現有的最佳的科學best available science，它是科學共同體在現階段對這個問題的基本認識。

第二，它是在全球范圍內去查找差距，而并不是針對某一個國家。所以它更多的是建立在路線圖或者叫情景設計、曲線設計上，而并不是涉及到很多具體的行動，基本上都還是模型測算。要從這么一個全球的層面的差距落實到現有的行動上、現有的路線圖上，再落實到各個國家，實際上中間還是有不小的差距。

聯合國新聞：科學界目前認為，在我們突破《巴黎協定》規定的1.5攝氏度升溫限制之前，還有大約六年的時間，如果不采取雄心勃勃的行動，繼續照現在的這種情況繼續下去的話，那么到本世紀末全球升溫將達到三攝氏度。您同意這種觀點嗎？

王毅：這些研究都是一個概率性的、情景性的研究，它存在很多不確定性。比如說，我們現在根據IPCC(政府間氣候變化專門委員會)第六次評估報告，未來存在50%的可能全球會增溫1.5度，大概還有五千億噸的二氧化碳排放空間，也就是說達到一定的濃度以后，有可能就是升溫達到1.5度，但是它是50%的可能性。 

按照2019年的這個標準，五千億噸又過了四年，現在我們的排行空間只有兩千多億噸，也就是說再過五年，這個排放空間就會用完了，用完了以后就有可能就要升高1.5度。這是一個概率的判斷，也是對目前趨勢的一個基本判斷。

假如說真正說達到了1.5度，或者比2度高或者達到3度，我們采取的措施就不光是減緩，同樣還要適應，所以減緩跟適應我們是應該并重。所以中國為了要提高大城市、包括全國的應對氣候變化和特別是應對大的災害的能力，我們全國人大常委會也批了一萬億，分兩年，來提高我們的能力。

聯合國新聞：科學界同時還認為，如果現在采取行動還是來得及的，有可能實現控制升溫幅度1.5攝氏度的目標。但是呢，只有短短的六年的時間，那么在這六年當中，我們采取行動的力度得有多大，才能扭轉乾坤呢？ 

王毅：這都是我剛才說情景的研究，它是有條件的，比如說，要有更多的資金來介入，要有更多的技術、創新，要更好地提高能力。

所謂資金的介入就是2009年發達國家承諾（每年）拿出一千億來支持發展中國家實施應對氣候變化的措施，但到現在為止，十幾年過去了，也沒有實現這一千億。即使說今年是有可能實現了，但我們也沒有看到更多的證據，并且你要告訴我你的錢都用到哪兒去了，應該更加透明。

從技術來講也是，我們要實現碳中和，大概有一半的技術還都不成熟。那怎么去加快這個進程？另外提高能力也是這樣，比如說中國要實現雙碳，但是說句老實話，很多人對什么叫雙碳并不能理解，包括對于碳匯的測算也不清楚，數據體系也沒有建立，現有的比如說法律體系也不完善。

所以有很大的差距，要彌合這種差距，實際上需要的努力是非常大的。所以我覺得在短期內要想實現這種可能的情景，還是存在比較大的困難。

聯合國新聞：中國在2020年更新和強化了2015年確定的國家自主貢獻目標，提出了二氧化碳排放在2030年前達到峰值、爭取在2060年前實現碳中和的雙碳目標。鑒于應對氣候變化的緊迫性，聯合國秘書長古特雷斯在本屆大會上敦促發達國家在2040年前實現凈零排放，新興經濟體在2050年前實現近零排放。中國的雙碳目標與此相比還有一定的距離，對此，中國會呼應秘書長的呼吁，第三度更新國家自主貢獻目標嗎?

王毅：我們現在應對氣候變化基本上都是基于規則，就是《巴黎協定》以及之后一系列的國際協定，包括格拉斯哥氣候協議，也包括沙姆沙伊赫實施行動方案，也許這回COP28還有新的決議。那么根據國際協議，中國每五年也應該去更新自己的NDC（國家自主貢獻），在未來的五年、到2025年，中國仍然要更新，所以它是制度安排所決定的，不是由于其他的壓力，特別是要根據這回的全球盤點來考慮根據本國的實際情況怎么去更新。

古德雷斯的呼吁呢，我覺得更多的是政治性的呼吁，希望大家能夠加快進程，不光是中國要加快，更主要的是希望發達國家能夠率先提前達峰、提前實現碳中和，給發展中國家未來的發展留下更多的空間。所以任何新的變化、新的目標都需要重新談判，不是說僅僅靠一個政治呼吁能解決問題的。

我們必須要在雄心、目標跟務實行動當中去實現一種平衡。因為這是一個全球性的挑戰，所以大家都需要提高雄心，同時要有找到務實行動的路徑和替代解決方案，而且這種方案必須是系統性的。比如說資金問題解決了，沒有技術也不行，技術解決了，沒有能力也不行，要有更好的數據的統計核算，更好的管理，有更好的標準，更好地去制定政策，包括融資的方式。

聯合國新聞：在剛才您提到的到底是削減化石燃料，還是逐步退出化石燃料的問題上，中國的立場目前大概是什么樣的？

王毅：如果說按照協議規定的話，格拉斯哥協議的基本描述就是我們要逐步減少沒有加裝減碳措施的煤電，這是一個基本的共識。

在上個月剛剛通過的中美之間“陽光之鄉”（Sunnylands Statement）合作協議當中也有兩處明確提到化石能源，一塊是要加快煤、油和氣發電的替代，不是說全部的替代，只是說用煤油氣發電的層面要減，要進行替代，沒有涉及到煤化工、石油化工作為材料的運用，因為材料運用可以把這些碳直接到變到材料里頭來，就把碳固定下來了。這樣就能照顧到依賴重要的化石能源的生產和進行現代化建設的這些國家的需求。第二塊是希望能夠提出一個明確的能源的轉型信號，這個轉型信號也包括可再生能源，包括煤、油、氣。中美“陽光之鄉協議”當中的一些說法是不是被其他國家來接受，就需要我們在這回COP28的討論當中，達成一個共識。

聯合國新聞：請您給我們解釋一下中國的應對氣候變化戰略，核心的層面是哪些？

王毅：中國就從這個提出2030年前碳達峰、2060年前碳中和，實際上習近平總書記已經說得很明確了，中國的戰略是一個統籌國內國外需求兩個大局的重大的戰略決策。中國一旦說出來，目標就一定要實現，這是第一點。

第二點，中國采取的是經濟社會的系統性變革，它采取的是一個系統路徑，不僅僅是減少二氧化碳排放，更重要的是我們要從生產轉變我們的整個發展方式，從生產角度，從消費角度，從投資貿易角度，從治理體系，我們都采取系統性的變革。

這樣的話就我們需要畫出一條比較好的路線圖，需要一個逐步的轉變。比如說，我們要構建一個新型的能源體系和新型的電力系統，這個新型電力系統可能是更加以非化石能源為主體，不僅僅是發展太陽能光伏或者風能，這個系統包括電網的改造，要變成一個智能電網，要增加儲能，因為可再生能源本身是間歇性的，它不可能一直都持續發電，所以需要有更大的儲能，現在儲能沒有上來之前，我們可能更多需要像煤電和其他電源做補充，因為要保證能源安全。

除此之外，還要分布式的能源系統，因為可再生能源更加具有分布式的特點，不能完全都要靠大電網來解決問題。比如說屋頂光伏都可以自給自足，然后同時跟電網之間有一個比較好的這個溝通，能夠把電來回交換。

同時儲能當中也可以把能源變成氫能，氫能也可以替代以現有的化石能源，也可以通過燃料電池驅動車，電動汽車也可以作為一個儲能的空間。

還有電網未來的需求側，它也是智慧能源的系統。

我們是希望這個終端用能要電氣化，發電端也要使化石能源不斷減少，甚至將來退出來。

我們希望通過這種系統的方式來推進。當然我們也希望在立法上，要構建一套未來應對氣候變化和碳中和的法律體系，同時在新的標準方面也要推進，那么能力建設就更不用說了。

同時我們要防止出現所謂碳沖鋒，也要防止一刀切，要全國一盤棋，要先立后破，沒有先建立好一個替代系統怎么可能都要退出去呢？不可能的。只有建立這個新的系統，實現這種系統的轉型，才可能使得化石能源逐步的減少，甚至將來要退出來。

聯合國新聞：中國作為一個新興的經濟體，它的技術遺留的問題會相對少一些。那么是不是在這種系統性的轉型過程當中會相比較一些發達國家來說，包袱會少一些，所以更能有一種后發優勢、迎頭趕上呢？

王毅：在某種程度上，可以說有一些跨越性的發展技術，但是實際上是很難的，因為你的差距是綜合性的，并不是說進行技術選擇就完了。你的能力、標準、人的認識能力都不足，特別是在消費這個層面，發達國家的物質已經極大豐富了，可能已經進入一個消費社會，咱們中國還是一個發展中的國家，正在從一個生產型社會向消費型社會轉變。所以說在一方面，它可能有一定優勢，但另外一方面，最重要的是先得要發展，你先得要把城市化水平要提高，把生產水平提高，把人均消費水平要提高。比如說，中國的人均能源消費只有3.8噸標準煤。要達到現代化水平的話，得有大概五噸左右的標準煤才能實現，也就是說要新增大概一噸多標準煤，你又想通過可再生能源的方式獲得這一噸多標準煤，而可再生能源本身能量密度是比較低的，它需要一個新的體系來運轉。

所以同樣是存在很多的挑戰，而且挑戰跟發達國家不一樣，發達國家已經到了一定階段了，已經達峰了，通過調整它可以解決。所以這也是為什么說發達國家從總體評價來講，它應該比發展中國家更容易。

中國要在未來四十年當中要實現碳達峰、碳中和的話，我覺得壓力還是非常大的。所以不能簡單地說中國的就可以解決這些問題。實際上我們比發達國家要晚達峰、要晚中和，《巴黎協定》本身也都進行了一個制度性的規定，就是根據各個國家不同的發展階段和資源稟賦，可以有一定時間的滯后，同時也可以根據國家的具體情況來制定自己的自主貢獻目標。

聯合國新聞：上一屆在沙姆沙伊赫舉行的氣候變化大會上一個重要的成果是啟動了公正能源轉型工作方案。那么，公正能源轉型指的究竟是什么？這個工作方案的目的又是什么呢？

王毅：我舉個例子啊，它有不同的含義，比如拿中國來講，有的省份以煤為主，有的省份都是更多的以油氣為主，以煤為主的這些城市可能就面臨很大的困難。對于這些城市怎么樣去解決，就存在著很大的問題。所以不一定是齊步走，有些城市可能要晚點達峰。除了地區差距、能源稟賦的差距，還有我們在發展過程當中的能源轉型差距，就是我們要能夠做到更加公平的去解決這個問題，而不是說有一個目標、一個政策來解決所有問題。這是公正轉型本身的一個含義。

所以這種轉型的過程當中需要更多的商業模式、更好的技術支持和更好的資金的匹配，也同樣要有更好的管理措施。

目前來看，公證轉型還是處于實驗的階段，而公正轉型當中，一個最直接和最核心的就是公正的能源轉型。所以現在發達國家也在一些發展中國家做了很多工作，就所謂的Just Energy Transition Partnership，公正能源轉型聯盟，比如在越南、印尼做了一些工作。但從目前來看，就是即使是公正的能源轉型，都沒有完全的成功，在一些項目上還是成功了，但是從總體上來講還存在很大的差距，要把公證轉型落實到具體的制度上，還有很長的路。

聯合國新聞：這次氣候大會開幕的第一天，成功地就損失和損害基金達成了協議。到目前為止，對損失和損害基金的資金承諾已經超過了好幾個億。隨著中國國力的增強，并且在國際舞臺上發揮著越來越重要的作用，中國會考慮對于發展中國家應對氣候變化提供哪些支持，包括會提供這樣的資金支持嗎？

王毅：這一次的COP28在第一天通過了損失和損害基金的決定，這也是主席國做了這個重大的努力。中國在上一次大會當中也是倡議做這個工作，而且主動去推動這個工作。但是資金的責任跟義務是公約和《巴黎協定》的一些基本要求。根據公約共同但有區別的責任原則，出資的主要責任還是在發達國家。這是基于規則。

中國作為一個發展中國家，按理說是沒有出資的義務的。但是中國不為這個基金出錢并不是說就不做工作了。那么中國可以通過其他的方式——作為發展中國家可以通過南南合作，通過綠色的一帶一路建設，來幫助發展中國家解決一些損失損害的問題。這是一個基本的原則。

在這方面，中國已經做了很多，包括幫助發展中國家的清潔能源發展，我們都做了很多具體的項目。比如說，我們這回到了UAE阿聯酋，中國在這兒建設的光熱電站是全球最大的光熱電站。

當然，現在這些（對損失損害基金承諾的）資金說實話還是太少了，才幾億，它只是一個比較早期的捐款，解決不了什么實際問題。我們希望損失損害基金將來能夠有更多的資助。剛才我們說到發達發達國家提供一千億美元資金，一定要解決，還要考慮2025年之后的捐資方式，可能要使更多的公共資金要納入進來。發展中國家需要一個持可持續的資金融資方式、一個綜合的融資框架、多元化的資金渠道來解決這些問題。

聯合國新聞：聯合國每年一度召開的氣候變化大會可能是世界上最為熱鬧的會議之一，有眾多的代表參加，這體現出來全世界對氣候變化問題的重視。但是呢，我們也發現，從《京都議定書》到《巴黎協定》，到現在進行的種種談判，好像進展總是很困難，落實呢，往往我們不得而知。那么在您看來，聯合國主持召開這樣的會議，它的意義在哪里？

王毅：我們面對的問題是一個全球性的挑戰，全球性挑戰就必須大家一起來努力，沒有這么一個框架，沒有這么一個平臺，大家就不會在一起合作,沒有合作就沒有我們共同的未來。

正式因為我們需要190多個締約方都要同意，各個國家有不同的需求，所以我們要通過這個會議來找到我們最大的公約數。

而且這是一個上百年、甚至更長的視野，所以說也不要太希望一年的會議把所有問題都解決，所以我們希望一步一步地，最后能夠形成一個面向目標的系統驅動力，減少一些不必要的政治和經濟干擾，包括地緣政治上的一些干擾。

當然我們也需要有更強的政治意愿，一方面我們需要這種政治意愿，同時我們也不希望極端的、帶有意識形態的觀點來影響我們的氣候行動進程。

我們需要更加公平的、更加能夠照顧各方面利益和需求的合作，而不是相互的指責。需要不同的部門，不同的國家，如果相互理解，能夠共同往前工作，而不是站在自己本部門的利益或本國家利益的立場，要站在全球的利益、人類共同的利益上來考慮，去實現我們整個地球的可持續發展。

以上是《聯合國新聞》的黃莉玲就第28屆聯合國氣候變化大會采訪中國專家、第十四屆全國人大常委、國家氣候變化專家委員會副主任王毅。