張燕生：蘭州以前是個重化工、重污染城市，“太陽和月亮一個樣，白天和晚上一個樣，麻雀和烏鴉一個樣，鼻孔和煙囪一個樣”。但今天蘭州的天是藍的，靠的是風嗎？

王三運：為什么說蘭州的大氣污染是難治之癥呢？專家的結論是，這是由地理地貌決定的，兩山夾一河。而且，蘭州冬季是靜風狀態，污染物排不出去，靠風是不行的。

張燕生：那蘭州靠什么找回藍天？

王三運：我到甘肅上班第一天就碰上嚴重霧霾，二三十米外看不清人，整個城市的輪廓都是灰蒙蒙的。辦公室很多群眾來信，反映最突出的問題也是大氣污染太嚴重。

蘭州市委書記、市長來跟我見面的時候，我就說了幾句話。我說，第一站到蘭州，你們就給我下馬威。既然你們給我下馬威，我肯定也得給你們下馬威。面對人民群眾的心肺之患，你們想想辦法，把藍天還給百姓。

我當時聽說，蘭州大氣污染整治也經過一些論證，專家的結論是，鑒于蘭州地理地貌的限制，加上冬季的靜風狀態，污染物、污染源要治理很困難，耗時間耗巨資。這就相當于告訴我，這事你別辦，要辦就是勞民傷財。

但我還是決定再試一下，再加把力。我讓蘭州市以“打一場蘭州大氣污染整治的整體戰和攻堅戰”為主題，當晚開常委會研究。他們的確落實了，也研究了好幾條措施，第二天就見了報。這說明他們開始重視。

接著我帶著省有關分管領導、有關部門和市里的同志花了一周時間，到污染源頭和一些污染單位考察。就此拉開了這場大氣污染整體戰和攻堅戰的序幕。

張燕生：后來這場戰是怎么打的呢？

王三運：回顧蘭州大氣污染整治所取得的成績和經驗，有些深刻啟示性的東西。

第一，凡事沒有實踐，沒有下大氣力，別輕易下結論。

第二，只要領導層下決心，方案科學，各級干部作風扎實，再難的問題都能解決。

第三，任何事情的關鍵，都是要堅持群眾路線，靠群策群力。

在執行過程中，首先是統一領導層思想認識，然后找出污染源，制定科學的治理方案。同時，我們要求省里給予蘭州市支持。

蘭州將全國最知名的權威專家聚集起來，進行深入細致的考察論證，得出了基本的結論和方案，比較準也比較細。

污染源主要有四類。第一，企業亂排污。白天不排，晚上偷排。對此，我們從省到市對每個排放點實行24小時全過程監督。有的地方采用技術監督，有的靠巡邏監督，偷排一經發現，嚴懲不貸。

第二，分散在蘭州城區的一千多個鍋爐，燒的大部分是劣質煤。于是我們下決心全面推行煤改氣。這要花很多錢，也需要各單位配合。我們跟這些單位領導層溝通后，他們覺得這件事情早該做、應該做、必須做。有了這種支持，省、市兩級再給一些幫助，聯手消滅了一千多個鍋爐。這是很重大的決策，也是取得重大效果的關鍵所在。

第三，工地的揚塵污染。近年來，甘肅實施“3341”項目工程建設，抓城市建設，工程點比較多。如果工地管理粗放，也會產生污染。蘭州采取很多細化措施，比如工地全部圍欄、工地內部道路全部硬化以及工地里所有可能揚塵的原材料全部覆蓋，等等。

第四，汽車尾氣。結合污染源迸發情況和環境容量，實行靈活的分時段機動車單雙號限行，控制尾氣排放量。

蘭州有個優勢，此前為保障社會治安綜合治理，采取網格化管理模式，每個網格化區域有健全的負責人制度、檢查機制、溝通機制和匯總機制。他們將該模式運用到大氣污染治理工作中，很管用。

張燕生：不同部門、各級政府或單位如何統籌協調，比如煤改氣，會涉及到很多成本、投資、技術，怎么做到多領域綜合治理？

王三運：最核心的問題是，省委省政府的號召建立在民意基礎上，推動起來就會順利。無論對領導層、各單位還是老百姓，蘭州大氣污染長期以來都是一大心病。所以我們振臂一呼，完全契合他們的切身利益，推起來很順利。

張燕生：在蘭州的大氣污染治理上，有句話叫“問責比激勵更有效”，為什么這么說？

王三運：這是蘭州在實踐中體悟出來的。因為正面的宣傳、教育、激勵太多，作用不大，但針對特定的個人或單位違規，通過建立嚴肅批評、調離、免職等約束懲戒機制，反而發揮了作用，比正向激勵管用得多。

張燕生：北京也深受霧霾或大氣污染之害。在過去幾年，北京市委市政府在治霾方面花了大氣力。但從目前情況看，北京取得的成績沒有蘭州這么明顯。

王三運：北京有特殊情況，一是范圍，二是京津冀區域的問題，有輸入性。治霾難度確實大。而蘭州沒有輸入性問題，是自產自銷。兩地不能相提并論。現在蘭州關鍵是要從根子上解決問題，防止反彈。

張燕生：您擔心蘭州的治霾成效能不能持續，污染會不會反彈。我有三點想法。首先，能不能用法治的手段來解決？即成立專業的機構，給予法的授權，通過法的監督、公共資源的注入和公開透明的機制，保障法定責任必須為。第二，能不能運用客觀中立的第三方審計、評估、監督機制。第三，如何讓蘭州乃至甘肅的綠色發展變成每位市民的自覺行動，將民間積極性調動起來。

王三運：這三點我們一直在思考。蘭州大氣污染整治有了好勢頭、好效果，但還不是最佳的，也不是可以固化的。現在這個勢頭和效果靠的是人，但人是會變的，還是要靠制度、靠法規。

我們通過了一些生態建設和環境治理的法規，需要人來執行，關鍵在于各級干部、有關部門對生態文明建設要有理性的思考。還有監督，群眾、社會、法律、新聞等的監督都要全方位跟上。

此外，對重大污染源的治理不能止步不前。例如，根據規劃，有的企業要搬遷，這需要堅定不移的推進。像蘭州石化搬遷問題，地方政府正在和企業共同謀劃選址，讓搬遷既有利于企業自身轉型升級和發展，又不帶來任何污染，還不造成其他損失。

張燕生：蘭州在迎來藍天的同時，經濟發展方面有沒有犧牲？ 

王三運：對地方來講，要貫徹總書記提出的新發展理念，該犧牲的，還得犧牲，該舍棄的，還得舍棄。如果有項目或企業長期與人民群眾利益發生矛盾，那我們寧可犧牲GDP、甚至影響財政收入，也必須壯士斷腕，換取人民群眾滿意度、幸福感和獲得感。